Tank T - 72

Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Redakční rada
Příspěvky: 596
Registrován: 10 úno 2017, 22:29
Bydliště: Praha

Re: Tank T - 72

Příspěvek od Aaron Goldstein » 01 čer 2017, 18:03

BPN píše:
01 čer 2017, 17:56
- - -
Prosím o zmírnění rétoriky...
Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...

IgorT
Samostatný redaktor
Příspěvky: 1600
Registrován: 01 úno 2017, 10:55

Re: Tank T - 72

Příspěvek od IgorT » 01 čer 2017, 18:23

Tie osobné invektívy snáď nie! To sem nepatrí!

classix
Redaktor
Příspěvky: 445
Registrován: 17 úno 2017, 14:09

Re: Tank T - 72

Příspěvek od classix » 01 čer 2017, 18:54


PoloSVK
Redaktor
Příspěvky: 37
Registrován: 07 úno 2017, 15:13

Re: Tank T - 72

Příspěvek od PoloSVK » 01 čer 2017, 19:04

woxia píše:
01 čer 2017, 17:34

Takže Ty je určitě máš takže víš, jaké složení má vylepšené střelivo, které používali v čečenském konfliktu a hodíš sem chemické vzorce, ne?
Mám... ale evidentne to vieš lepšie. Viem, ako to horí "na voľno", a to je "len" blbý bezdýmny prach. A to, aké strely kde používali, je lautr jedno (to tvoje "vylepšené strelivo"), je DELENÉ (!!!), tá svinská nábojka je POLOSPALITEĽNÁ(nemá vlastný úplný obal, tzn. z nej ostane po výstrele len kúsok železa),a že chytá plameňom celkom rýchlo je jej normálna vlastnosť. Tuším niekedy strely nestihli ani explodovať, ale tank vyhorel do tla...Ono aj tá používaná trhavina potrebuje ten správny podnet. Pozri, tiež nepíšem do rubriky "ako variť v kuchyni", takže poprosím trochu sebakontroly.... HOWGH

mauler
Redaktor
Příspěvky: 366
Registrován: 08 úno 2017, 13:40

Re: Tank T - 72

Příspěvek od mauler » 01 čer 2017, 20:06

woxia píše:
01 čer 2017, 17:34
PoloSVK píše:
01 čer 2017, 17:00
.....a sprav si pyropapiere.....
Takže Ty je určitě máš takže víš, jaké složení má vylepšené střelivo, které používali v čečenském konfliktu a hodíš sem chemické vzorce, ne?
http://forum.valka.cz/topic/view/40280/SOV-Z40 tady máš data dělené nábojky pro T 72 včetně složení.V čečenském konfliktu používaly to stejné ale v druhé válce poučení z první díky katastrofálním ztrátám jim už fungovala dynamická ochrana a nabíjely pouze karusel a při odpoutání od nepřítele couvaly a neukazovaly zranitelné boky či zadní část tanku.A konečně byly v součinosti s pěchotou při boji v zastavěné oblasti......a zkoušel sem hledat ty zázračný nábojky co neumí cook off ale nenašel sem o nich ani zmínku,nakonec to bude něco podobného jako nová americká trhavina která při požáru neexploduje ale vypění,hezká myšlenka ale je tu něco co se jmenuje ekonomika,prostě to není rentabilní vyrábět jelikož díky složitosti a problematickému výkonu munice která je pak sice netečná a stabilní ale zase nemá takový výkon kvůli pomalejší "detonační rychlosti" a musí se zvětšovat hnací náplň což roztáčí spirálu dalších problémů.....
Naposledy upravil(a) mauler dne 02 čer 2017, 02:01, celkem upraveno 1 x.

woxia
Redaktor
Příspěvky: 405
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Tank T - 72

Příspěvek od woxia » 02 čer 2017, 01:59

mauler píše:
01 čer 2017, 20:06
http://forum.valka.cz/topic/view/40280/SOV-Z40 tady máš data dělené nábojky pro T 72 včetně složení.V čečenském konfliktu používaly to stejné ale v druhé válce poučení z první díky katastrofálním ztrátám jim už fungovala dynamická ochrana a nabíjely pouze karusel a při odpoutání od nepřítele couvaly a neukazovaly zranitelné boky či zadní část tanku.A konečně byly v součinosti s pěchotou při boji v zastavěné oblasti......
No vida, takže ve druhé čečenské válce jsme my nabíjely, couvaly, neukazovaly a byly v součinnosti - a už to fungovalo. :jo:

Z toho odkazu je patrné, že k zapálení u nás používaných prachových náplní bylo třeba dosáhnout tlaku 3 – 5 MPa a teplotu 2500 °C, tj. musely být asi dodrženy oba parametry, aby došlo k zapálení této náplně - v hlavni nebyl problém těchto parametrů dosáhnout, ale u volného uložení v karuselu i při zásahu kumulativním paprskem je účinný průřez možného zapálení malý.
Tady je vidět podle mne nadčasovost řešení tankové munice pro T-72, protože uložení ve samospalitelných obalech místo v kovové nábojnici také logicky snížilo možnost dosáhnutí těchto kritických parametrů při jejich zásahu. Problém je spíše v jiných granátech jako např. 3VOF36 plněných A-IX-2 (73% C3H6N6O6, tj. Hexogen, jinde udávají až 80%) s teplotou vznícení pouhých 260°C.

Nevím, jaké prachové náplně používají v Sýrii či jinde, ale každá šarže vyrobené náplně měla jiné vlastnosti. Pro Sýrii a obecně arabské země se musely vyrábět (např. Irák na to dojel v první válce v zálivu, protože koupil prý tanky bez drahé munice, kterou vyráběl pak sám) jiné prachové náplně než u nás - tj. jiné teplotní rozmezí a je otázka jejich vznětlivosti - např. vidíme, že při výstřelu tanku v Sýrii vzniká silné zadýmení, což např. prý u československé munice pro T-72 nebylo - velmi kvalitní bezdýmný prach. Tady mohou řící více Ti, kteří z tanku stříleli - ale zase jsem slyšela, že střelivo určené pro výcvik bylo jiné, než uložené v MZ - přesto jeden výstřel z T-72 stál v přepočtu cca 100.000 Kč, proto se používalo vložkování na řádově menší ráži.

Srovnejte výstřel iráckého T-72


Nebo tady (2 min)


a amerického Abramse.
Kvalita střeliva je myslím vidět i takovou laičkou, jako jsem já.

mauler
Redaktor
Příspěvky: 366
Registrován: 08 úno 2017, 13:40

Re: Tank T - 72

Příspěvek od mauler » 02 čer 2017, 02:23

woxia Jistě že to fungovalo jelikož sem psal jednu takovou poznámku kterou musím zopakovat a to že u Monkey varianty T - 72 je karusel záruka kremace posádky jelikož postrádá ochranu a senzory obvyklé u plnohodnotných verzí.A co se týče náplně trhavých granátů - dokud nedojde k jejich zásahu kumulativním paprskem nebo penetrátorem tak se nestane nic,jejich výbuch přichází obvykle po delší době hoření jelikož je zapotřebí nejdřív prohřát kovové stěny na tu teplotu a to trvá.....narozdíl od nábojky.

A s tou cenou se mi to osobně nezdá,tehdy stála 9M14 Maljutka ATGM 120 000Kčs aspoň co jsem kdysi někde četl,pochybuji že by u normální nábojky s projektilem byla cenově podobná,to by byl obsah poloviny karuselu klasických střel střel s nábojkama dražší jak tank samotný :oops:

woxia
Redaktor
Příspěvky: 405
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Tank T - 72

Příspěvek od woxia » 02 čer 2017, 08:52

mauler píše:
02 čer 2017, 02:23
woxia Jistě že to fungovalo jelikož sem psal jednu takovou poznámku kterou musím zopakovat a to že u Monkey varianty T - 72 je karusel záruka kremace posádky jelikož postrádá ochranu a senzory obvyklé u plnohodnotných verzí.A co se týče náplně trhavých granátů - dokud nedojde k jejich zásahu kumulativním paprskem nebo penetrátorem tak se nestane nic,jejich výbuch přichází obvykle po delší době hoření jelikož je zapotřebí nejdřív prohřát kovové stěny na tu teplotu a to trvá.....narozdíl od nábojky.

A s tou cenou se mi to osobně nezdá,tehdy stála 9M14 Maljutka ATGM 120 000Kčs aspoň co jsem kdysi někde četl,pochybuji že by u normální nábojky s projektilem byla cenově podobná,to by byl obsah poloviny karuselu klasických střel střel s nábojkama dražší jak tank samotný :oops:
To prohřátí stěn a zahřátí náplně trvalo v případě výbuchu tanku u nás cca 20-25 min, a to do vnitřku tanku natekly spousty litrů nafty - tj. karusel plaval v hořící naftě, ale nejdříve došlo k primárnímu výbuchu munice ve věži, který teprve zažehl prachové náplně (také díky tlaku vody, kterou do tanku lili)

Píši v přepočtu, tj. na dnešní peníze, holt souhrnná inflace. Výstřel Maljutkou by dnes stál zjednodušeně cca 1.200.000 Kč.
Jeden tank T-72 vyrobený u nás (v účtované ceně, tj. nákladové) by stál na dnešní peníze 150.000.000 Kč.

Tj. 813 tanků T-72 přišlo ČSSR na cca 122 Miliard Kč,což znamená, že jen nové tanky přišly ČSSR v rozpočtu na 25 Mld. Kč ročně, tj. polovinu rozpočtu současné armády ČR :!: :!: :!:

Teď si připočítejte nové stíhačky MIG-29 (celkem měla ČSSR přes 400 bojových letadel, jedna letová hodina Gripenů stojí 150.000 Kč, při náletu 200 hodin ročně by to dnes stálo cca 12 Mld Kč jen za provoz), nové PVOS S-200, S-300, nové SS-23 a můžete pokračovat.
Kromě toho ČSSR mj. zvládala např. kompletně zainvestovat velké továrny, např. Škoda Mladá Boleslav padla do německých rukou za babku se závodem vybaveným tak, že do kterého nemuseli po dobu produkce vozů Favorit nic investovat, tj. přes deset let.

Vezměme si, že ČSLA měla "jen" 200.000 vojáků (50.000 z povolání, 150.000 záklaďáků), tj. 4x více než nyní, ale dnešní armáda ČR nemá v podstatě žádnou techniku, jedná se pouze o lehce vyzbrojené expediční sbory pro účely prvního úderu.

Když jsem to takto vyčíslila svému okolí, tak se na své působení v ČSLA a minulý režim museli začít dívat jinak.
A je jen na Vás, jak si ty čísla přeberete. Ty totiž nelžou, nemají na sobě žádný ideologický nános.

BPN
Redaktor
Příspěvky: 91
Registrován: 26 bře 2017, 19:34

Re: Tank T - 72

Příspěvek od BPN » 02 čer 2017, 09:12

No to je zase festival "gůglení,vikipádění a hrabání v odkazech na úrovni JPP..."

Je málo podstatné jakou teplotu samovznícení má náplň kumulativního,nebo OF granátu když je v něm namontován zapalovač,primárně na jeho typu záleží,protože ten když se ohřeje od požáru daleko dřív,než samotný vnější korpus granátu,tak ten granát odpálí s účinkem takovým,že z tanku se stává okamžitě kabriolet....

Ty požáry,při kterých za pár okamžiků po zásahu šlehají plameny ze "všech tělních otvorů tanku",jako z letlampy jsou od výmetných náplné ze střelného prachu a ty co až po nějaké době způsobí explozi uvnitř s eventuálním urvávím věže jsou způsobeny explozí granátů/střel....a u těch nešťastných 72-jek často ten první požár od zásahu výmetných náplní následuje i ten druhý,daleko ničivější...nic jiného nemůže ten tank tak "rozhodit"...

mauler
Redaktor
Příspěvky: 366
Registrován: 08 úno 2017, 13:40

Re: Tank T - 72

Příspěvek od mauler » 02 čer 2017, 12:47

BPN píše:
02 čer 2017, 09:12
No to je zase festival "gůglení,vikipádění a hrabání v odkazech na úrovni JPP..."

Je málo podstatné jakou teplotu samovznícení má náplň kumulativního,nebo OF granátu když je v něm namontován zapalovač,primárně na jeho typu záleží,protože ten když se ohřeje od požáru daleko dřív,než samotný vnější korpus granátu,tak ten granát odpálí s účinkem takovým,že z tanku se stává okamžitě kabriolet....

Ty požáry,při kterých za pár okamžiků po zásahu šlehají plameny ze "všech tělních otvorů tanku",jako z letlampy jsou od výmetných náplné ze střelného prachu a ty co až po nějaké době způsobí explozi uvnitř s eventuálním urvávím věže jsou způsobeny explozí granátů/střel....a u těch nešťastných 72-jek často ten první požár od zásahu výmetných náplní následuje i ten druhý,daleko ničivější...nic jiného nemůže ten tank tak "rozhodit"...


7:20 zásahOF granátů od RPG 29 Vampyr do boku T72 a okamžitá exploze s utržením věže.Souhlasím se vším napsaným až na jednu věc,roznětka má maskovou jistotu a odjišťuje se až po výstřelu tak mi připadá krajně nepravděpodobná samovolná iniciace i v důsledku tepla to by měla mít taky nějakou odolnost ale to by mohl rozseknout alchy ....

classix
Redaktor
Příspěvky: 445
Registrován: 17 úno 2017, 14:09

Re: Tank T - 72

Příspěvek od classix » 02 čer 2017, 14:24

T-72B3 2016 pro Bělorusko

Oproti tomu je Scarab z boku nekrytí holátko

Obrázek
Obrázek
Obrázek

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 2084
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Tank T - 72

Příspěvek od Alchymista » 02 čer 2017, 15:01

mauler píše:
02 čer 2017, 12:47
...tak mi připadá krajně nepravděpodobná samovolná iniciace i v důsledku tepla to by měla mít taky nějakou odolnost ale to by mohl rozseknout alchy ....
Takto nejak vyzerá jednoduchý zapalovač. Poistné mechanizmy sa nachádzajú v mieste prvkov 5, 6 (reálne - pred nimi).
Obrázek
Ak sa prehreje roznetka 4, poistné mechanizmy celkom spoľahlivo zabránia prenosu detonácie. Ak sa ale prehreje rozbuška 7, uložená hlbšie v munícii, alebo dokonca detonátor/počinová náplň 8, detonácia granátu je prakticky nevyhnutná.
Vzhľadom na vlastnosti traskavín a trhavín (teplotu vzbuchu) je kritická teplota orientačne 150+°C pre traskaviny (tj. rozbušky), 200+°C pre trhaviny typu pentrit (tj. počinové náplne) a 300+°C pre trhaviny typu oktogen a tritol (hlavné náplne výbušných granátov).

woxia
Redaktor
Příspěvky: 405
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Tank T - 72

Příspěvek od woxia » 03 čer 2017, 02:13

BPN píše:
02 čer 2017, 09:12
No to je zase festival "gůglení,vikipádění a hrabání v odkazech na úrovni JPP..."
Místo napadání můžeš napsat nějaký hodnotný příspěvek.
Podívej se na Alchyho - i když někdy uletím jak ježibaba na tryskokoštěti, tak mne uzemní jemným navedením a nestřílí po mne vším čím může (asi jako jediný zde může na mne použít i S-600). :trefa
Naposledy upravil(a) woxia dne 03 čer 2017, 20:00, celkem upraveno 1 x.

mauler
Redaktor
Příspěvky: 366
Registrován: 08 úno 2017, 13:40

Re: Tank T - 72

Příspěvek od mauler » 03 čer 2017, 11:08

Alchy děkuji za vysvětlení a beru Z 5 a konstatuji že při dlouhodobější expozici munice teplem dojde primárně k rychlejší detonaci roznětky jak trhaviny díky větší citlivosti na teplotu :palec:

Alchymista
Redakční rada
Příspěvky: 2084
Registrován: 01 úno 2017, 08:58

Re: Tank T - 72

Příspěvek od Alchymista » 03 čer 2017, 19:11

to je dosť zložité... veľmi záleží na tom, ako to vlastne presne prebieha, ako to horí - a čo horí. Proste zohriať trhavinu za polcentimetrom až centimetrom kovu na 300°C alebo rozbušku za 4-5cm kovu na 150°C sú dva rôzne javy a na každú "úlohu" je vhodnejší iný typ požiaru. Treba si tiež uvedomiť, že netreba ohrievať "celý granát", stačí miestne prehriatie, silne lokalizované. A tiež - s rastúcou teplotou výrazne stúpa citlivosť väčšiny výbušnín ku všetkým podnetom.

woxia - môže. Zásah vezenej výbušnej munície kumulatívnym lúčom RPG alebo PTRS, priebojnou strelou, alebo aj silným impulzom detonácie míny alebo IED.

woxia
Redaktor
Příspěvky: 405
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Tank T - 72

Příspěvek od woxia » 03 čer 2017, 19:58

Abych se vrátila k tomu podstatnému.

Zatím, co jsem viděla, tak to zahoření jsou hodně staré sovětské tanky pravděpodobně s velmi mizernou údržbou a vybavením.
A také pravděpodobně s mizernou a levnou municí.

Co jsem zjistila (a co se mi v noci smazalo).

Takže např.
Írák bral tankovou munici z (trocha napětí) Brazílie.
Írán bral mj. i tankovou munici z (pozor je to bomba) Izreale. A schválil to přímo Chomejní!!!!

Konkrétně se to týkalo konfliktu Írán-Írák 1980-1988.
Bohužel, záběrů z tohoto konfliktu je velmi málo, ale co jsem slyšela od člověka, co byl jako poradce v Íráku, tak to byly neskutečná jatka, iránské lidské vlny a mezitím moderní technika. Útok na kulemetné hnízko stylem, že až mu dojde nábojový pás, přehřeje se mu hlaveň, nebo mu dojdou náboje, tak bude dobit.

Tj. před válkou v zálivu stačilo USA kontaktovat výrobce v Brazílii, ziskat od něj munici, vyzkoušet to na svém polygonu techniky Varšavské smlouvy a hned přesně věděl, jak nebezpečné jsou irácké tanky.

Kdo nepovažuje googlení za špatné, ať si vyhledá Ronen Bergman, The Secret War with Iran, nebo články na NYT.


Kromě toho - proč třeba při druhém konfliktu v Čečensku Rusům nebouchala munice - stačí si vyhledat heslo binární výbušnina - pokud se vzájemně nesmíchá, nevybuchuje. Ideálni pro detonátory, které se takto aktivují až po výstřelu z hlavně např. gravitací.
Ale samozřejmě, cena za takový náboj je někde jinde.

Nespavec
Redaktor
Příspěvky: 195
Registrován: 17 úno 2017, 18:08

Re: Tank T - 72

Příspěvek od Nespavec » 03 čer 2017, 21:50

mauler píše:
03 čer 2017, 11:08
Alchy děkuji za vysvětlení a beru Z 5 a konstatuji že při dlouhodobější expozici munice teplem dojde primárně k rychlejší detonaci roznětky jak trhaviny díky větší citlivosti na teplotu :palec:
Dlouhodobější expozice teplem, je IMHO irelevantní. Jakmile uvnitř tanku začne hořet, tak posádka buď zdrhne, nebo to nestihne. V každém případě, je to ale otázka, nejvýše desitek sekund.

mauler
Redaktor
Příspěvky: 366
Registrován: 08 úno 2017, 13:40

Re: Tank T - 72

Příspěvek od mauler » 04 čer 2017, 01:33

woxia píše:
03 čer 2017, 19:58
Kromě toho - proč třeba při druhém konfliktu v Čečensku Rusům nebouchala munice - stačí si vyhledat heslo binární výbušnina - pokud se vzájemně nesmíchá, nevybuchuje. Ideálni pro detonátory, které se takto aktivují až po výstřelu z hlavně např. gravitací.
Ale samozřejmě, cena za takový náboj je někde jinde.
Výbušnina ale není hnací slož (tím pádem neřeší problém s cook off který je extrémně nebezpečný pro posádku která sedí na karuselu) a problém bude i při reálném použití,na to aby optimálně detonovala se potřebuje promíchat,to stojí čas a počítám že za tu dobu projektil uletí nějaký ten metr tudíž se může na střelbu na blízko jako je v sýrii zapomenout.A pak je otázka zda to umí nahradit třaskavinu v roznětce.Pro zajímavost při hledání výrazu binární výbušnina sem zjistil že v USA je volně dostupný Tannerit - nitrát amonný - hliníkový prášek a jde iniciovat projektily ráže - .223 Remington a výše.

woxia
Redaktor
Příspěvky: 405
Registrován: 16 úno 2017, 10:41

Re: Tank T - 72

Příspěvek od woxia » 05 čer 2017, 00:44

Díky za připomínky a konstruktivní kritiku - znovu opakuji, že jsem laička a píši, jak si myslím, že by to bylo vhodné řešit a nedívám se moc na to, jak to v současnosti většinově funguje.

Všechno má společné jedno - současná binární munice je založena na vývoji od WWII. Běžně dostupné současné komernční binární výbušniny potřebují buď delší dobu promíchávat, nebo v případě tekuté složky je nutný čas tzv. nasáknutí pevné složky. U komerčních jsou udávané v poslední době minuty. Ale víme, že existují termobarické zbraně, kde k promíchání a zapálení směsi dochází ve zlomcích sekund.
Tuto techniku - pokud se nepletu - zvládají pouze dva státy - USA a Rusko. Je proto pro mne logické, že pokud mají tuto technelogii rozšířenou i do tankové (i jiné) munice, tak asi nemají zájem na její prodeji a případných napodobeninách.

Takže není asi logické očekávat, že se tato munice - pokud neexistuje jen v mé fantazii - bude vyskytovat mimo území těchto dvou států.

PoloSVK
Redaktor
Příspěvky: 37
Registrován: 07 úno 2017, 15:13

Re: Tank T - 72

Příspěvek od PoloSVK » 05 čer 2017, 16:14

woxia píše:
05 čer 2017, 00:44
...
Tuto techniku - pokud se nepletu - zvládají pouze dva státy - USA a Rusko. Je proto pro mne logické, že pokud mají tuto technelogii rozšířenou i do tankové (i jiné) munice, tak asi nemají zájem na její prodeji a případných napodobeninách.

Takže není asi logické očekávat, že se tato munice - pokud neexistuje jen v mé fantazii - bude vyskytovat mimo území těchto dvou států.
ako obvykle.....http://www.zeveta.cz/index.php?url=cs/k ... --68mm-rtg

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé